Харьковский спиннинг

Уважаемые коллеги, по-мимо рыбалки у меня есть еще одно увлечение - поиск и изучение фортификационных сооружений Второй Мировой войны. Исхожу из следующего соображения - кем, как ни рыбаком и грибником исхожены все окрестности вдоль водоемов. Человек, увлеченный рыбной ловлей, как правило любознателен и не пройдет мимо чего-либо непонятного и интересного. Большая просьба поделиться имеющейся информацией о местоположении сохранившихся, либо разрушенных оборонительных сооружениях Второй Мировой войны по берегам Северского Донца и других водоемов. Это могут быть ДОТы, огневые точки, и т.д. Ценно все - познания, воспоминания, слухи, личные соображения. Спасибо.

Коллеги, спасибо, что не остались равнодушными к теме. Я не занимаюсь таким уважаемым делом как "коп", ни "черным", ни "белым". По-этому, ни ВОПы, ни могилы погибших солдат с этой точки зрения не интересуют вовсе. Кстати, если Вы действительно обнаружили могилы солдат, без разницы какой национальности, наверное правильным было бы сообщить координаты в "Схід", они занимаются перезахоронением останков солдат ВМВ.
Действительно, очень жестокие бои были и в феврале и сентябре 1943 года, и не только. По правому берегу Донца перманентно проходила линия обороны частей немецкой 1-й Танковой армии. Лично меня интересуют только фортификационные сооружения, можно сказать "бетонные коробки". Район Изюма меня очень заинтересовал, и вот почему... Коллеги-фортечники из Германии прислали мне вот такую фотографию



Это немецкий Панцернест (Panzernest - бронированное гнездо), но самое интересное на обороте



Не все смог прочитать, но то, что "... Изюм на Донце... июнь 1943." разобрал. Вот такое сооружение я безуспешно разыскиваю в тех краях. Конечно, с одной стороны - авантюра, их еще после войны в утиль сдали, страна остро нуждалась в металле, то ли для мирного строительства, то ли для новой войны... Однако есть небольшая доля вероятности, что присыпало землей при обстреле, ведь посадка в грунт довольно глубокая была. Пока, на постсоветском пространстве "в живую" Панцернест можно увидеть в ИКК "Линия Сталина", это в Беларуси. В Западной Европе и Польше довольно много сохранившихся, ведь немцы их серийно выпускали. Вот, например, "итальянец" очень хорошо сохранившийся



С окрестностями Изюма у меня еще одна история. В переписке, связанной с поиском информации по краматорскому ДОТу, коллега из Голландии мимо ходом спросил меня - какова судьба изюмских рингстандов? Разумеется я ничего об этом не слышал, начал выяснять. Один так называемый "коллега", из одной европейской страны прислал мне вот эту фотографию, уверяя, что она сделана в 2003 году в окрестностях Изюма



Это немецкий Рингстанд (Ringstande - круговая позиция), вообще типовое сооружение и часто встречается и многие дожили до наших дней и в Украине, но с танковой башней - очень редкая штука. Этот с башней от чешского танка Pz.Kpfw.38(t), трофейного на вооружении Вермахта. Я, разумеется очень обрадовался, разместил эту фотографию на изюмском форуме... А потом оказалось, что это Хердла, Западная Норвегия. Какие мотивы двигали этим "коллегой", зачем он это сотворил - для меня загадка. Но... Нет худа без добра. Житель Изюма, увидев эту фотографию на форуме уже после моих извинений, написал сообщение, что такое-же сооружение только без башни он видел в посадке в районе Каменки. Еще школьниками их возили на уборку моркови в 80-х, вот они там на такое наткнулись. К сожалению, за давностью лет он точно не помнит место... Ну как вам? Новый импульс...
Уважаемые коллеги, возможно кто-то видел подобное, что-то знает или слышал - поделитесь информацией. Может не совсем в тему, но возможно кому-нибудь будет интересно



Это "краматорский" немецкий ДОТ, измеренный и идентифицированный.

С уважением.
Константин Абраменко.
Клуб "Краевед".
Краматорск.

Уважаемый Shipmaster.
При копании червей для рыбалки, была найдена медаль "За отвагу" номер 139678.
Медаль на закрутке (довоенная), с клочком гимнастёрки, куда только не обращался - ответов нет.
Хотелось бы передать родственикам владельца
Не писал только в Подольск (архив), т.к. не знаю адрес электронной почты
Буду Вам беспредельно благодарен за совет, с моей стороны фото дота с описанием, где оно сделано.

Уважаемый abramisbrama, как только "пробью" процедуру у знакомых фалеристов - сообщу Вам в личку. Честно сказать, приятно, что не у всех только "бабло" на уме, ведь такая медаль наверное стоит приличных денег. Вот только опыт работы с Подольском у меня грустный - только узнали что с Украины, затормозили процесс. Как то нынче там все заполитизированно. А еще несколько лет назад наш краматорский краевед Бабкин там спокойно работал...

Уважаемый abramisbrama, отправил сообщение Вам в личку. И не потому, что "польстился" на фото, просто уважаю Вас. Вы мне ничем не обязаны. С уважением. Константин.

Другого ответа от Вас, коллега, и не ожидал. Вы достойно выполняете взятую на себя "миссию" по хамству новичкам на
этом сайте. Так держать! Стабильность - признать класса!

Есть желание поделиться результатами поисковой работы в Краматорске. Вот отметил на плане города, пусть и приблизительно, места дислокации немецких ДОТов. К сожалению, только один из них можно "пощупать", остальные были либо срыты, либо разрушены по причинам, которые я укажу ниже. Надеюсь, что в результате моей дальнейшей работы, будут выявлены ВСЕ места расположения огневых точек подобного рода. Как, впрочем, и вся система инженерной подготовки обороны города немецкими войсками в феврале и сентябре 1943 г. Номера немецких частей, принимавших участие в этих событиях, известны, даты известны, контрагенты в Фрайбурге есть, осталось дело за малым - изыскать средства. Имея на руках немецкие штабные документы, можно увидеть всю картину, но односторонне. Полной и всесторонней она будет только в том случае, если сопоставить с аналогичными документами частей РККА, штурмовавших город. И тут мне повезло - наш краматорский краевед Бабкин довольно серьезно поработал в свое время в Подольске и обещал оказать мне помощь. У него даже книга издана именно по этим вопросам за средства автора и мизерным тиражем, рекомендую.











1. Ниже завода "Кондиционер", пересечение улиц Красная Скала и 3 Интернационала. По результатам общения с местными жителями. Действительно был немецкий пулеметный ДОТ, 3 амбразурный, "из бетона". Сектор обстрела - склон горы от Ивановки. Действительно, Ивановка как на ладони. В 1979-1980 гг. верхняя часть была каким то образом "сброшена в кручу", а оставшиеся элементы были использованы как фундамент при строительстве жилого дома. Показали этот дом - дом как дом, живут люди, никогда не подумаешь на каком основании он стоит. По просьбе владельца, фотографию и номер дома не опубликовываю.

2. Территория газозаправочной станции на "Кондиционере". Немецкая огневая точка. Сведения очень скудные. Вроде бы верх был разрушен, а каземат засыпан землей. Пропустили на территорию неохотно, выходной день, начальства нет. Показали место, где якобы она находилась. Ну что сказать? Холмик насыпной. Вполне возможно это действительно то место. Да и нет оснований не верить человеку, предоставившему информацию. Слухи и легенды, как правило, базируются на чем нибудь реальном. Попросили не фотографировать, т.к. "если что, то попадет", да и нечего собственно фотографировать.

3. Пересечение ул. Дзержинского и М.Тореза. Единственный, из известных на сегодняшний день, уцелевших сооружений. Через пролом в кирпичной кладке основания мы еле-еле протиснулись внутрь. Кстати, по рассказам местных жителей этот пролом предположительно ровесник боевых действий. По крайней мере в 1945 г. он был точно. Всевозможного хлама и мусора внутри меньше, чем предполагалось. Следов уж очень активного отдыха деклассированного элемента, после трудов праведных, не замечено. Оказалось, что амбразурами оснащены все четыре стороны ЖБ колпака. Просто две засыпаны землей при строительстве дороги. В том углу сооружения, который снаружи засыпан землей, обнаружен ход, ведущий вниз и налево. Изрядно засыпан хламом. Предполагаю, что это и был вход. Местные жители по-поводу этого входа ничего не могли толком вспомнить, говорили что проникали туда через пролом, и много гильз валялось. Верхняя часть сооружения повреждена, видна арматура диам. 12 мм. Видя нашу суету и манипуляции с рулеткой, подтянулись местные жители. Рассказали массу интересного. Из рассказа местных жителей: по генплану дорога должна была проходить как раз по точке. Были попытки разрушить объект. Для этого была выкопана рядом яма, в которую предполагали его спихнуть. "Трудился" бульдозер, еще какая-то техника, но результатов ноль. Потом пригнали бригаду строителей с отбойными молотками, тарахтели неделю, но на этом и закончили. Тогда начальство плюнуло, жителей заставили перенести заборы участков и дорога прошла немного левее. А яму, в которую хотели спихнуть, так и не зарыли. Туда свалилась девочка на велосипеде и тяжело травмировалась. А верх колпака был типа усеченной пирамиды, с уступами. Это его работяги с отбойными молотками так покалечили.

























Результаты измерений.

ЖБ колпак. Наружный размер - 5100 на 5100 мм. Внутренний размер - 3000 на 3000 мм. Наружный размер боковой стороны - 5100 на 900 мм. Внутренний размер боковой стороны - 3000 на 450 мм. Наружный размер амбразуры - 2800 на 350 мм. Внутренний размер амбразуры - 400 на 200 мм. Амбразурных уступов - 5 шт. Расположение амбразуры относительно боковой стороны - симметричное. Внутренняя высота купола - 750 мм.
Основание. Материал - красный кирпич. Внутренний размер - 3000 на 3000 мм. Наружный размер - 4500 на 4500 мм. Высота - ? Ширина хода сообщения - 870 мм.

4. Пересечение ул. Орджоникидзе и Центральной на Новом Свете. Часто, в опубликованных воспоминаниях людей, освобождавших Краматорск в 43-м, можно встретить упоминания о немецком ДОТе, достаточно "вредном". Так вот, его бывшее местоположение я знаю достаточно точно. Дело в том, что его срыли еще в 50-х. Но вот позже он опять напомнил о себе, когда строили подземный переход. Дело в том, что с немецким бетоном строители так и не смогли до конца совладать, пришлось мудрить. И действительно, там переход в несколько уровней, такое впечатление, что действительно что-то мешало при строительстве и это "что то" пришлось обойти. Это рассказал мне человек, который руководил строительством перехода, он еще к счастью жив. Старых фотографий этого ДОТа пока не выявлено, но они есть, я в поиске, это дело времени и случая. Мой отец его неоднократно видел сразу после войны, я его упросил по памяти набросать эскиз, а на сканнер я так и не удосужился. Кстати, это место Вы обязательно проезжаете, когда из Донецка на ростовскую трассу через Краматорск следуете.

5. Кольцевая троллейбуса №2. Немного правее и выше "Квадрата". Краматорчане знают, что это такое. Этот ДОТ упоминался в литературе, правда не часто. Но мне очевидцы указали его точное место посадки, пацанами они неоднократно там играли. Почему его срыли - не известно, можно только предполагать и догадываться. Никакого строительства там не велось, земля не сельхозназначения. Возможная причина - он все-таки просматривался с трассы, вероятно это власти раздражало.

Вот такие дела, если коротко. Есть еще достаточно солидный ворох всевозможной информации, но не проверенной и не систематизированной. Если кому-то интересно и захочется посмотреть - милости просим. Но кроме ДОТа на М.Тореза смотреть пока и нечего. На плане он указан, мимо не проедете. А если все же возникнут проблемы, позвоните 80977257770 - я подъеду.

Господа, с завтрашнего дня в законном тарифном отпуске. Бук на полку, Инет к чертям, связь только по секретному графику. Первые две недели планирую посвятить рыбалке. Стою на Осколе, Боровской район, село Одноребровка, а далее - лесом. В общем, это полуостров между "Крестами" и старой рыббригадой. Если судьба занесет Вас в те края - милости прошу, пообщаемся... Ориентиры: на берегу - синий Москвич, на воде - зеленый Альбатрос, либо "Таймень-тройка", либо зеленая складная советская лодка моего отца. Думаю, что как всегда, будем стоять на русле, но а там...

Рыбная ловля способствует всевозможным размышлениям, о войне и не только о ней,и о хамстве человеческом в том числе. Но о хамстве как-нибудь в другой раз...
О коллаборационистах. Пособники нацистов получили свою историческую оценку, другое дело, что не все понесли заслуженное наказание. Но тут уж ничего не поделаешь - иных уж нет, а те далече... Но ведь осталась масса вопросов, и основные из них - КАК и ПОЧЕМУ? Как ни странно, но во времена Союза историкам, мягко говоря, не рекомендовали копаться в этих вопросах. До сих пор существует определенная недоговоренность во всем этом. А это, в свою очередь, порождает процесс героизации коллаборационистов, который имеет место. Единственный правильный путь, как мне кажется, - это сказать всю ПРАВДУ, какая бы она не была, пусть кое-кому неприятная и неудобная. Это будет честно, прежде всего, перед памятью и потомками загубленных людей.
Есть во всем этом и другая сторона медали. Допустим, подразделения РОА (или "власовцы"), которые изрядно "наследили" и в наших краях. Это, безусловно, другая и серьезная тема, но вопрос - сознательно ли они воевали против советского режима, или это стечение целой цепи трагических обстоятельств, или банальное приспособленчество, или все вместе? Уничтожили они мирного населения много - это ПРАВДА. В боевой обстановке подразделения РОА "стояли до конца", это - тоже ПРАВДА. С упорством обреченных, перспектив не было никаких - в плен таких не брали. Мой дед, дай ему Бог здоровья, дрался с этими "ребятами" под Бреслау и буквально чудом остался в живых. А что касается всего остального... Выскажу лично свое мнение, конечно субъективное, спорное и не популярное. Мне кажется, что наша беда основная - ну так уж нас воспитали за годы советской власти, вернее вбили в головы основательно - только "белое" и "черное" существует, ну никаких полутонов. Какой-то нравственный дальтонизм. Но ведь мир не двуполярен и никогда им не был. И уж исторические события и поступки участников тех событий, их мотивы не так однозначны, как нам может быть хотелось. "Мы - они", "наши - не наши" - так конечно проще, все ясно, все по полочкам... Лагерь, голод, и перспектива одна - медленная смерть, а быстрая, мгновенная - как избавление... И наверное самая честная позиция - поставить себя на место этого человека и честно признаться самому себе, что неизвестно как бы я... Если вдруг хоть какая-то возможность отсрочить смерть, уцелеть, выжить. Основной инстинкт, черт бы его подрал...
А что прикажете делать вот с этой ПРАВДОЙ? В годы оккупации на территории Сталинской области действовала разветвленная и хорошо законспирированная организация ОУН-УПА. Только в моем родном Краматорске эта организация насчитывала примерно 120 членов, в основном интеллигенция, врачи, учителя, молодежь. И в результате оперативных действий гестапо, эта организация была вскрыта и большинство ее членов были расстреляны. И это ведь не "байки" из желтой прессы - я лично видел копию этой справки от 30 октября 1943 года, подписанную начальником Донецкого (тогда Сталинского) областного управления НКВД полковником Демидовым. Можно по-разному относится к ОУН, ну в меру своего кругозора и воспитания... Но ведь это исторические факты, ЭТО ПРАВДА! Только эту самую ПРАВДУ уничтожали так, чтобы не то, что следов - памяти не осталось. Если остальным "политическим" давали по 10, этим, уцелевшим - 25.
Но это констатация факта. Ну а что дальше? Эволюционно, революционно, или как всегда - свой особый путь? Как мне кажется, только ПРАВДА о той войне и ВРЕМЯ, другого не дано. И ВРЕМЯ не на стирание воспоминаний, а ВРЕМЯ на переосмысливание. Никаких уроков с той войны мы так и не вынесли, по крайней мере СИСТЕМА приложила максимум усилий, чтобы этого не произошло. И вот результат - славяне, которым это вообще не свойственно, продолжают брать в заложники, убивать мирных жителей и творить кучу прочих мерзостей. Парадокс, но отдельные случаи "шалостей" солдат Красной Армии на оккупированных территориях - почти ничто, по сравнению с "подвигами" в Афганистане и прочих местах. Эволюция ментальности? Или опять, цель - оправдывает средства? Так такое как раз и проповедовал тот "парень", который всю Германию поставил "на уши". А теперь немцы смотрят друг на друга и недоумевают - как такое могло произойти с целой нацией, ищут какие то исторические причины, строят закомористые теории, но... Это ничего не обьясняет и никого не оправдывает. Надежда, что "С нами Бог!" была чистой воды иллюзией. Бог покинул эту страну... Когда я сыну показываю через амбразуру немецкого ДОТа сектор обстрела, а впереди 2000 метров голого пространства, все как на лодони - у него не возникает сомнений, что люди, преодолевшие это пространство под огнем немецкого пулемета - ГЕРОИ. И что добежал сюда только каждый 10-й в лучшем случае - тоже как-то понятней и доходчивей. Когда он видит "ДОТ лейтенанта Ветрова" в КиУРе, щупает эти стены, которые так и не уберегли гарнизон от смерти мучительной и страшной, слушает мои обьяснения о тактике штурма немцами подобных сооружений - он понимает, что люди, тем не менее державшиеся столько дней в окружении - ГЕРОИ. И уже форма Вермахта и войск СС на глянцевых обложках той макулатуры, что заполонила книжные рынки, не выглядит так привлекательно... А папа "ковыряется" в особенностях униформы и знаков различия разных родов немецких войск потому, что необходимо выяснить не на Краматорском аэродроме ли запечатлен очередной пилот Люфтваффе, о котором ничерта в городском музее нет, фотографий нет, и где он был точно расположен тоже неизвестно. А это история города, там уже в 1930 первый в Донбассе аэроклуб базировался, потом немцы использовали для бомбежки Сталинграда, Астрахани и минирования фарватера Волги. Кстати, мой сын отлично знает, что означают красные и золотые нашивки на пиджаке прадеда, а вот сколько взрослых об этом хоть что-нибудь знают или слышали?

Тему почистил от хлама.
Shipmaster, хоть и не видел и не находил доты, но тем не менее мне всегда очень интересно читать людей, которые интересуются историей земли, на которой они родились!

Если говорить о "хламе", то Вам виднее, Вы - "пан верхний", как говорят мои польские коллеги, на этом уважаем форуме. Но как по мне, так пусть бы эти сообщения и существовали. С одной стороны, каждый человек имеет право на высказывание своего, личного мнения, даже если оно и не коррелируется с мнением большинства. Чем всегда и "подкупало" общение на форумах - возможностью сосуществования разнополярных высказываний и мнений. С другой стороны, это - иллюстрация реального положения дел, скажем так, сложившийся стереотип образа поисковика и краеведа, как обязательного "охотника за немецким барахлом" и т.д. Наверное не стоит именно здесь и сейчас анализировать причины этого, и так все это - оффтоп, и я прошу Вас извенить меня за него. Возможно, если Вы разрешите, и это будет коллегам интересно, то позже я более развернуто поделюсь своими взглядами на эту проблему. Хочу лишь сказать одно - из всего "немецкого барахла" у меня имеется лишь знак "За ранение", подаренный мне отцом (в прошлом нумизмат) в далеких 80-х. Да, был еще фрагмент перескопа ДОТа РККА, который я подарил людям, серьезно занятым реконструкцией. И все. Хотите верьте, хотите - нет.

Сегодня исполнилось 66 лет с дня освобождения моей родины, города Краматорска от немецко-фашистских захватчиков. От всей души поздравляю всех земляков с этой датой.

Вообще не по теме, но не могу удержаться... г. Харьков, площадь Конституции. Британский танк Mark 5. Такие машины земляки лорда Керзона поставляли барону Петру Николаевичу Врангелю. Официально считается, что на сегодняшний день сохранилось всего 7 экземпляров: Великобритания - 1, Австралия - 1, Россия - 2(Кубинка и Архангельск), Украина - 3 (!!!)(Харьков, Луганск). Конечно, имеется такая машина и в частных коллекциях, и даже на ходу, но в первую очередь хотелось бы об украинских экземплярах. Не буду приводить ТТХ этих танков и другую подобную информацию - это все легко можно почерпнуть в Инете.













А вот "луганские" мешины, одна из них сейчас реставрируется силами "Лугансктепловоз"



















Всего Добровольческой армии англичане поставили около 100 танков Марк 5. Какую-то их часть удалось захватить подразделениям Украинской советской армии ( не удивляйтесь и не путайте с Красной армией РСФСР). Это общеизвестные факты. Но замалчивалась информация - КАКИЕ ИМЕННО подразделения захватили? А это были - отряды атамана Григорьева и части Повстанческой армии Украины имени Батьки Махно (именно так называлась и писалась эта армия). И были они в то время не "бандитами" и "головорезами", а регулярными дивизиями Украинской советской армии, а Нестор Махно и Григорьев - комдивами. Тем более, награжденные орденами Боевого Красного Знамени. Н.Махно Реввоенсовет представлял к этому ордену даже 2 раза. Вообще интересная история, а еще интересней, что подразделения армии Махна действовали и в наших краях (Донбасс и Харьковская губерния: р-н Северского Донца, Изюм, Юзовка и т.д.). У меня есть достаточно много информации об этом, только было бы время систематизировать и обработать.

Да... Продолжаю о танках. Был еще один Марк 5 в Киеве, возле Художественного музея был выставлен. А вот куда он делся после ВМВ - никак не могу найти никаких "концов". Даже киевляне разводят руками. Правда, проскакивала непроверенная информация, что якобы его видели в 60-х годах на задворках Исторического музея. Но так ли это... У меня только есть фото этой машины времен оккупации Киева немцами:







А теперь о более грустном. После оккупации территории Эстонии в 1940 г. войсками РККА, боевая техника "автотанкового" полка армии Эстонии была принята на баланс Прибалтийского военного округа. Танков Марк 5 в эстонском полку было около 12 штук, но это непроверенная информация, знаю точно - 58 единиц танков и бронемашин разных конструкций, в основном машины Первой Мировой. Вот и "пылились" они на складах округа. Это фотография той поры:



В августе 1941 года, при обороне Таллина, советские горе-командиры отправили в бой единственное, что у них осталось - 6 танков Марк 5, что были "на ходу". Результат был изначально прогнозируемым:







И это при том, что еще недавно на Северо-Западном фронте было 1857 танков (у немцев - 392). Вот такие "пироги", вот такая стратегия...

Уважаемые харьковчане, возможно кто-нибудь имеет балее полную информацию по Вашей машине? Поделитесь...

Луганский без стволов как консервная банка смотрится Наш по виду суперский